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「面觀虛與實」座談會記實

座談會時間╱2006年8月26日下午二時三十分

座談會地點╱高雄市立美術館402展覽室

主持人╱周益弘（藝術工作者）

主講人╱張艾如（策展人）、黃志偉（參展藝術家）、蔡明峯（別名「曉戈」，參展藝術家）、陳昇 （創作歌手、音樂人）、蕭言中（漫畫家）

展覽名稱╱創作論壇—「游離虛實」黃志偉與蔡明峯聯展

展期╱95年8月9日至10月8日

展覽地點╱高雄市立美術館401、402展覽室

虛╱實，創作共生

周益弘（以下簡稱周）：先讓大家了解藝術家。

黃志偉（以下簡稱黃）：大家好！先來介紹我們兩人展覽的結合過程。兩年前因緣際會看到蔡明峯的畫作，當時我們彼此不認識，我在眾多畫作中看到這位畫家的畫蠻具有某種深度，我在看到的當下很難去形容，所以就放在心裡，但因為這位畫家不太理人，我也不太理人，所以兩人就這麼錯過了。幾個月後，兩人又碰到了，但還是互相都不理人，直到我在豆皮辦展覽時，他又出現，我才問了一些內心的疑惑，兩人開始聊起來，那時覺得這個人的思想很特別，深具佛性，聊到他也作音樂，當天晚上他正要北上作音樂，而他作音樂的那一票朋友，就是今天在現場的昇哥--這票作「恨情歌」的朋友，因為彼此有共同的朋友，所以感覺就更熟悉了。經過日積月累、互相討論之後，在大家的激勵之下，我才決定請策展人張艾如策劃兩人的展覽，這就是「游離虛實」展覽的起因。

蔡明峯（以下簡稱蔡）：我本來一直在台北作音樂，後來被黃志偉「抓」下來當東港的駐村藝術家，駐什麼村呢？駐黃志偉的村，這是一個難得的經驗，兩個畫家在一個畫室，在彼此沒有成見、和樂的狀態下創作，尤其兩人作品面貌完全不一樣；在東港駐村一年九個月，吃盡東港名產，其實我是半個東港人，但在駐村之前，從來沒碰過這些東港小吃，在東港過著儉樸的生活，其實不是東港儉樸，是我們畫畫的很儉樸啦！結果就產生了！

黃：剛才曉戈（蔡明峯的別名）也講到兩個藝術家共同在一個工作室作創作，據我從小的觀察，藝術家與藝術家之間有某種細膩的、不可告人的狀態，講明一點就是忌妒，但我發現和曉戈、或是和糧食庫房的這群朋友，互相間沒有這種事情發生，就像我和曉戈在畫室中，一人一面牆，有時會畫到眼睛花掉，我會請他幫忙看一下，我也加減幫他看，彼此互相點來點去，所以儘管最後外觀形式不一樣，其實有很多是可以串連的。

周：觀眾在進展場時會看到兩個完全不一樣的風格，請問兩位藝術家在創作過程中，彼此是否會發生衝突爭執或有創作理念無法磨合的地方？如果有又會如何解決？

黃：沒有這方面的衝突。

蔡：有些本質探討的目標是共同的。從所謂的出發點來看，可能南北間的路徑都不一樣，但我們都是要爬到山頭，越接近的時候可能理解會越融洽，就像黃志偉說我們認識的過程，從原來的那種距離感，到來這個畫室後一起創作，距離就越來越近，本來就沒有衝突，到後來不僅沒有衝突還會更理解。

周：請教蔡明峯老師，蔡老師是佛心來的（記錄按：蔡明峯的畫作趨於抽象，具宗教意涵），當你看到現場這些畫作（記錄按：黃志偉的畫作比較寫實、血腥）和你只有一個小小走道之隔時，你在做創作時是如何自處的？

蔡：其實我的創作過程不太受外界影響，它是處於一個自發性的狀態，不必有任何參考依據，如依宗教講法，它是自性流露的，不需外在任何參考依據，如我們所處的地球是宇宙的一個小點，宇宙又是大宇宙的一個小宇宙，整個虛空法界是一個自性，是一體的，它不需參考任何東西，它又不礙任何東西。「有礙」、「無礙」對我來說都一樣，「有礙」可以是一種趣味，「無礙」也可以是一種自性的長成。再舉一例，一顆樹有很多葉子，一片葉子的長成不需要參考另一片葉子，但它是順根自己吸收養分，法爾如是，是一而二、二而一的共生狀態。

黃：我來補充一下，天然ㄟ尚好！

今天特別用我背後這件作品〈燃燒之慾〉作背景，這讓我想到我作畫的狀況，在此跟大家分享。我每天作畫十小時的過程，我發現到一個很特別的狀態，就是已經畫到調顏料根本不用想，怎麼調都是對的，從一開始找整體色調，到後來整個人都在其中，這個狀態是蠻特別的，世界好像和我沒什麼關係，每天起床就是畫這張畫。

音樂╱繪畫，彼此依附

周：在這次展覽中，先從蔡明峯老師的作品來說，他有些作品是從音樂而轉化到平面作品上；陳昇老師曾在一場音樂光碟發表會現場說過，在聽覺和視覺當中有存在某種意象，這張光碟裡每首歌都有一幅黃志偉的作品。

陳昇（以下簡稱陳）：他們藉著油、色彩，畫布，就可以成立很具體的東西，也許標價後就可以賣掉了，而我販賣的東西，一直都沒有一個型體存在，除非把CD放到架上，不然都不知道我在賣什麼，既看不到也摸不著。所以幾年前我就和黃志偉商量，我把音樂的靈魂依附在某些畫上，看它會變怎樣？音樂是處理時間的藝術，美術是處理空間的藝術，我跟黃志偉說，如果我給你一些音樂的粗胚，你開始來畫，當聽到這歌時會不會產生立體的感覺啊？所以我們開始試驗，把音樂依附在畫作上，我覺得還蠻有一種感覺的，現在大部分的畫都在我們的辦公室了，辦公室像藝廊一樣，每天待在那，覺得蠻充實的；就好像進到這展場，讓我有一種安全的感覺—彷彿音樂靈魂就在畫中，有實在感。

蕭言中（以下簡稱蕭）：前一次看到阿偉的畫時還是在畫室裡的半成品，現在展場展出的是完成品，距離上次看到半成品到現在已經三年。我沒辦法忍受花三年才辦一次個展，我不具備這樣的性格，雖然大學時期我是阿偉的學長，我沒辦法忍受花很長的時間畫一幅畫、三年策一個展，然後才和大家在美術館見面，我的性向比較適合每天畫幾幅小漫畫，在報紙雜誌上和讀者產生互動，這是我們在性格上的差異，所以阿偉可以當藝術家。看到曉戈的畫，則是在錄音室裡，在桌上看到他的畫做成的一些書籤、明信片，覺得這個人很有想法。

之前沒看過他們兩個很嚴肅地講話，今天透過座談會，感覺自己之前好像並沒有那麼認識他們。今天以一個觀眾的身分看展覽，覺得他們兩人一個像少林、一個是武當，一個走渾厚的路線，每一個面向都畫得很細膩，另一個則是很空靈，感覺有劍氣，兩人畫中的空間是不一樣的。

畫肉╱畫佛，一體兩面

周：本展覽最重要的幕後推手是策展人張艾如小姐。在整個選件過程中最讓我感興趣、也覺得最不可思議的是，現在是數位媒體藝術當道的時代，策展人為何還會選擇平面油畫來作為展覽形式的重點？同時也請說明「游離虛實」的策展理念。

張艾如（以下簡稱張）：我先從一個不同的角度來談。我曾經過英國希斯洛機場幾次，對這個機場印象非常深刻，倒不是因為機場的規模，而是我在機場的行進過程中，不斷碰到幾組重複的圖片，這些圖片包含有圖像和精簡的文字，圖片是對照的圖片，例如一組年輕的小孩，上面寫著「年輕  幼稚」，但另一組年幼的小孩，則寫著「幼稚  年輕」，在年老的對照組，可能一組寫著「年老  智慧」，另一組則寫著「智慧  年老」；我覺得這個機場很有意思，它不是寫「歡迎光臨倫敦」、「歡迎光臨英國」，而是在和你對話，機場在告訴你一件它想告訴你的事--看事情的角度不是只有一種。也許你認為他是年輕，但有人認為他是幼稚，當你認為他是幼稚時，又有人認為他是年輕天真。必須在不一樣的共識上才有很多的可能，有一些對話、一些觀念被提出來互相認識。

在佈展時，有人問我：妳怎麼會把這麼不同的兩個人放在一起？他們完全是對立的，一個是這麼血腥、肉慾、恐怖，另一個是這麼崇高、精神性的東西。在我看來，他們其實是同一件事情，是一體的兩面，雖然聽者不以為然；不管是畫肉還是畫佛，都是一樣的，會成就這個展覽，那是當然的，我看到他們，就是應該一起，從一開始到現在，從來沒有懷疑，而且越做愈開心、越做越有遊戲快樂的感覺。他們把很多話都說得很明白、很清楚，沒有什麼原因，就是這樣子。

周：為何選擇平面？

張：從來沒想過什麼平面、前衛、裝置或其他什麼特殊的表現方式，對藝術家而言，形式從來都不是問題，你覺得藝術家用什麼技法會是個問題嗎？

周：如果黃志偉的作品是為了告訴觀眾：魚被剖開的樣子，大可以將剖開的黑鮪魚直接放在現場，讓觀眾看到它血淋淋的樣子、聞到它的血腥味，藝術家不用這麼隱晦地、辛苦地每天畫……

蕭：我剛才雖然說他們是少林、武當，但其實我看到一個共同的地方，他們在想法思路、生活面向、他們看到和感觸到的，他們在追求的是紋理的變化。主持人問到：為何不把鮪魚開腸破肚放在現場？藝術家的視野一定有其獨到的地方，就像在不同光影下看到同樣的景，透過藝術家的生命歷練所回盪出來的，一定和一般人不同，他意象中的紋理會產生變化；每個人的生命紋理不同，看到同樣的事情所回應出來的，也會不一樣。我們來看畫展，透過藝術家的眼睛、心靈和想法，去看到一些我們明明看到、卻不曾感受到的東西，這是一種感動，是很純粹的。就像我們看到黃志偉的作品，不會覺得在看一塊肉，或血淋淋的、魚被剖開的紋路，而是看到更通透的東西，藝術家為何花這麼大的工夫去表現這些，他是有原因的。他們二人的思緒理路在某個層次上是相通的，只是招數不同--或渾厚、細膩或空靈、抽象，但同樣都在展現生命和想法的紋理。

環境╱人心，互為映照

黃：我畫這些鮪魚，大家說是肉慾，的確是肉慾沒錯，這樣講好了--藝術是色情的，可能是血淋淋的；我以東港作為表現的母體，是想反映在地的生態環境，從海洋的和當地人的思考，從鮪魚的炒作，反映人文的環境及整個台灣島國人民的思考。經由鮪魚的解剖，在反映海文和人文種種的連結，以及生命目前所面臨的狀態。例如我畫的鮪魚皮，和一些微觀的細部，反映出鮪魚的成長過程和所處環境，內在才會產生如是的紋理紋路；以此反映到我們生存的環境，環境是什麼樣子，你的內在也會反映出同樣的狀態。所以我想藉由這些內在紋路來映照人的內心。

蔡：很多人問我如何看待藝術品？對我而言，藝術品好比大象的排遺，就是大便。木柵動物園裡大象排遺所產生的堆肥，造福了大台北地區百分之六十的園藝家，所以大象的排遺有其再利用價值；大象的排遺就算不被人類再利用，如果沒有大象的排遺，靠大象排遺維生的象堆糞蟲是會滅種的。但大象在製造大便時不會先想到結果是什麼，而會先維持它的生命，因為它認真的去對待生命，除此之餘，它排出來的東西對大象來說祇是殘餘物而已，但這個殘餘物可以廣泛被世界上對它有需求的生命體產生作用。我覺得看待藝術本身應該輕鬆一點，看待生命則應該嚴肅一點。

張：剛剛大家都認為黃志偉的畫是很血淋淋、很肉慾、很結實，事實上展場上就有作品可以來做個提證，例如這面牆左右兩邊作品，鮪魚剛被大劈解剖的樣子；我要回應主持人的問題，志偉為何不乾脆把血淋淋的魚搬上來？其實藝術家做了什麼事就在這兩張作品上，他不只畫出魚被解剖的樣子，藝術家為何要選擇這樣的造型？＜聖像＞這件作品的造型很有宗教意味--耶穌釘十字架，魚是類似被犧牲的象徵，透過光線的處理和構圖，藝術家有把它典型化、神聖化的意味，去突顯它的精神面。經過藝術家的選擇後，它不僅僅是血淋淋的一塊肉或一層皮膜而已。從魚進到漁港被攤在地上，藝術家就開始觀察這些魚，從魚還很完整的時候，到魚眼、魚骨，都有一個完整的交代，事實上都不是它原來的樣子，他是用具像寫實的手法，然而真是這樣嗎？為何是這樣的魚眼、魚骨？為何是這樣的背景？這樣解剖的姿勢？藝術家已經經過選擇，在作品中放進他真正要表達的，魚只是他的媒介，也許他想藉此提出某種批判和看法，在精神上他已經和曉戈接觸。他不只是畫寫實，所謂「寫實」是畫你眼睛看到的，可這就是你眼睛所看到的嗎？是，也不是！

黃：你們看我的圖，血淋淋、肉慾，我提出一個在繪畫和審美上的問題，它是美的嗎？我自己在畫時也會自問：這種算是美嗎？一般繪畫上的靜物裸女，就算美嗎？

美╱不美，存乎感動

陳：我可以作一些答覆。有一件和這件「耶穌釘十字架」差不多一樣的半成品，掛在我們的辦公室裡。那是阿偉正畫到一半、我剛好到，我說：「停了！停了！我要這個東西。」阿偉說：「這個還沒畫完！」我說：「我不管，我就是要這個東西。」因為它讓我有一種感動，如果阿偉把它畫完，像現在展場的這件一樣，就不是我愛的、我就不覺得是美的！或者用感動來說，我認為畫一半的時候，對我有一種感動和小小的震撼，我感覺這就是我的一首歌「瘟疫」的想法，至於「瘟疫」和十字架背景到底有什麼關係？我就是覺得有關係嘛！所以我就把畫抬走了，不讓他畫下去，再畫下去就不是我的感動！

所以如果要我在曉戈或阿偉的畫之間選擇，我會買誰的作品，一個很太空、一個很肉，而我要的是中間！我覺得的美就在於我還可以自己想像一下，因為如果畫成現在這樣子（指展場的[聖像]），你還要順便幫我準備哇沙米…

黃：各位可以思考一下我剛才的問題，在這個當代的藝術氛圍之下，已不是美不美的問題，視覺形象在有形無形中丟出這樣的議題。我要呈現的是在地的海文和人文狀態，以及我個人觀察所要表現的，而另一部分則是我和曉戈兩人創作思考的互動。

張：剛剛大家都用對照組的觀念來談，認為曉戈的作品比較太空、形而上或宗教性，我看到的曉戈，卻是在我的認知中霹靂舞跳得最棒的！大家認為志偉的作品是實，我個人卻認為他是虛，我看他的畫往往會進入看抽象畫的狀態裏，例如我看到他畫的魚皮，往往看到它的細部、筆觸，最後就變成在看抽象作品。曉戈說藝術表現不是他真正的主要目的，雖然他因別的想法和原因去作畫，但他有具體實際的東西呈現出來，所以很多人看了他的作品很想找到他、認識他，大家認為他是很虛幻的，可能又不是這樣，也許曉戈可以來跟我們講一下。

蔡：其實虛、實是一樣的東西。物質只是一個工具，來承載我們的靈魂。生命狀態到達一個領域，可以運用自如，科學上的說法叫做能量，能量本身是生命產生出來的，並非就是生命。例如想像有一種歌聲能讓乩童起乩，但分析出來也不過是十二個音而已，這只是能量殘餘及作用，能量殘餘關係到生命體本身的蛻煉，這是我個人的體會。再如艾如說到霹靂舞，看來很年輕化、或距離某個形象很遙遠，其實它也不過是整個世界的一個工具而已，當我們契入生命底層時要運用這些其實是很自在的，你可以不必透過任何學習過程而契入霹靂舞的形式裡，卻不會是半調子；我從畫畫體會到這只是學習的次第關係，就像玻璃和鑽石的成分最終不過是碳，只是排列組合不同；我們的教育制度都從廣學多聞契入，要求先通才再專精，但反過來說，我們可以先專精，專精之後再通是很容易的，最後的結果叫做「觸類旁通」--雖沒有接觸過，但碰到你就會。透過藝術可以契入這個狀態是很開心的事情。

陳：這麼說，你在大學學的美術其實是可以不用學的？

蔡：理論上是可以不用學的，不過這是我說的啦。

黃：剛剛有觀眾跟我說「他們老師說設計是沒辦法教的」！老師不是用「教」的，應該是用各種方式去啟發學生。

蔡：「教」這個字如果換成引導、發育會比較適當，老師只是作一個引導的工作，引導你自己展現出美好的自性本能，那是屬於你自己的，而「教」是我給你，好比我給你魚吃，和你自己釣到魚，是不一樣的！

黃：曉戈從高中的畫作到現在，有一清楚的脈絡，在形式上當然多少受到學院老師的影響，但內在的部分，他是慢慢發展出自己所要的，說來有點玄—那一部分是不可說的，是個人特殊能力的逐漸顯現，我常笑他作畫都「隨便撇撇」，但畫面的營造決不是像我們表面上看到的「隨便撇撇」而已。

陳：就是說有特殊能力啦！那會不會破功啊？例如談個戀愛之類的。

蔡：四個字：「事有心無」，「事有心無」可以讓生命狀態很自由自在地處在任何環境，因為自己有，所以會積極應對生活中出現的事項，「心無」則不會被它干擾，就不會破功，若沒處在「事有心無」的狀態就會破功，所以答案不是一定會如何或一定不會如何，而是條件俱足與否的問題。例如說沒有油畫顏料就畫不出油畫，不是你會不會畫油畫，而是有無油畫顏料的問題，如果條件俱足就可以，不俱足就不行。

學習的次第，只是排列組合的不同。「一門深入」就是訓練清靜心，有一種狀態叫做「無知」，因為無知所以能無所不知，先天智本來是無知的，你要的時候，馬上就有，但因為大家學習過程都是從後得智開始，也就是有所知所以有所不知，所以整個次第排列組合倒過來時，先把自己放空，就是平靜心，依大家的理解，平靜心好像什麼都沒有，其實起作用後什麼都有。

陳：我沒有寫的困擾，我怕的是平靜之後，就沒得寫了。

蔡：如果別人說四樓的景緻如何如何美，我卻一直在一樓害怕上去之後看不到怎麼辦？其實只需要有人提供方法，就是按部一階一階爬樓梯到四樓，自己就看到了，別人剛剛的形容都不足以形容，但是如果害怕，就永遠無法理解別人的形容、也證實不到，任何事情如果證實不到，都是假的，知道不算數，可以證實到才是真的。所以我們要訓練的不是「不要」這些事項，而是訓練「心無」的功力。 

平靜╱複雜，生命經驗的轉換

陳：我比較鐵齒，幾近於無神論，曉戈追求的平靜反而是我比較害怕的，我認為我一平靜就沒得玩了，我不信前世和來生，我相信一減一不會等於二而是零，所以盡量把這一生過得紮實，能大哭就大哭、能大笑就大笑，這就是我的虛與實的結論，謝謝！

蕭：我的理念和阿昇比較接近，我們都盡量讓生活線條的幅度很大，一個人的腦波和心電圖如果是持平的話，大概就是活死人了！所以寧可在紅塵打滾，盡量將生命中精采的東西淬練出來，和其他人產生互動。我在來高雄的飛機上看一本書，它寫到古希臘人去參加葬禮時，不會說一些漂亮的話，只會問一句：「他生前是有熱情的嗎？」這是真正活過的感覺，我覺得虛無之間，討論三年也不夠，簡單的結論通常是生活的真諦。

周：現場來賓提問。

來賓：我看這展已看了三次，我自己本身也在學畫，看了非常感動，剛開始看展時不知道是有關虛與實的主題，蔡老師的作品單用色彩、筆觸去表現比較抽象的主題，黃老師的作品雖然是具象的，但畫題又讓人可以深思；請問創作時，該如何去抉擇表現的主題？

黃：老師說創作是不能教的！

蔡：我的想法剛好和你相反，不是怎麼找靈感，而是如何去控制你太多的靈感產生出來！我覺得「思想」二個字是最大的障礙，當我們拿掉思想，就會源源不絕出來，並不在於抽不抽象的問題；其辦法就是把握住「誠心」，就解決了，沒有障礙就源源不絕，源源不絕就看你要用什麼東西而已，而不是你要找什麼東西來。

黃：大家都說曉戈的畫很抽象，可是我都可以說出畫中的點線面，怎麼會是抽象呢？普羅大眾都是用一般視覺經驗去看作品像什麼，而不是看色塊的氣氛、互相的對話關係來看一張圖，抽象畫家表現其實是他內在最真實的聲音，是精神上寫實的東西！

陳：這好比曉戈生下來就是一個比較複雜的人，阿偉生下來就是一個小呆瓜。在現場中看到的作品，一邊就是阿偉要求複雜過程中所產生的，另一邊則是曉戈在複雜裡求平靜而產生的。這樣說比較簡單容易了解啦！我和蕭言中也是屬於小呆瓜、一直求複雜的那種。

高美館李俊賢館長：恭喜志偉和曉戈的聯展很成功！今天這麼冷門的論壇，還有這麼多人來參加，也是高美館難得的景況。我覺得這兩位藝術家都很不錯，曉戈剛才說到「誠意」，對這個時代的藝術家而言，這一點實在很重要。老實說這樣畫黑鮪魚實在很艱苦，現在願意下這種苦工的畫家，已經很少了。藝術當然有很多技巧、想法，但到最後創作者的誠意到什麼程度應該是最重要的。高美館最近辦了一些原住民展覽、剛果展和敦煌展，這些作品都不是出自美術史上留名的藝術家，但作品力量不會輸給美術史上留名的。

藝術家在創作時，是否把「誠意」放在極致的狀態，是很重要的。在二十一世紀的今日，還有藝術家願意這樣創作，可能台灣的藝術還是有些希望的。這兩位藝術家還很年輕，說有什麼成就也許還太早，按照一個藝術家的養成，他們進入創作還算是剛起步，未來若未受社會污染而能繼續下去，以後應該會有一番作為。

有用╱無用，

看見╱看不見，

有形╱無形，