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一覺元學會2017會員大會專題演講Q&A

The Keynote Speech by Master Hong Sheng at Yi Jue Yuan Association 2017

General Assembly in Ming Hsien Hall, Tunghai University, Taichung

on July 22nd, 2017

主持人真菡師姐：歡迎各位回來，相信大家已經拿到珍貴的法寶，也小小的吃飽了。接下來是我們更珍貴的說法時間─專題演講Q&A。這次學會以問卷的方式詢問了會員，彙整了會員們對會務以及學法的疑問，今天特地藉由大會的舉行，提出了實際的問題以利自身的精進學習。我們特別邀請到學會依止上師 弘聖師父上人，為我們開示解惑，現在就讓我們掌聲恭請 弘聖師父上人上座。

與會大眾：師父上人好！

主持人小光師兄：師父上人，那這邊我就代為發問問題。

師父上人：好！

主持人小光師兄：師父上人您好！之前曾聽到藏傳佛教的一位老師，對外道的界定是「不信佛法僧就是外道，即便是善法，還是外道」，與 師父上人的說法有所不同，還請 師父上人開示。

師父上人：你們聽過我說什麼法嗎？（師父上人笑）有同，有異，就要有兩個的分辨嘛，對不對？我以前大概講過「心外求法即為外道」，在所謂佛法的界定，其實可以這麼簡單去認知。那「心外求法」是什麼意思呢？就是「你不相信你自己辦得到」，這是第一關鍵。你一昧的往外面去求保佑，這個叫做「心外求法」。你認為外面的境界可以帶給你什麼，這個就叫做「心外求法」，也叫做「外道」。所以我們要去理解佛法講的外道，不是相對在形相上，或現在人的意識形態的定義上，你是佛教徒，所以你叫正法；你不是佛教徒，你就叫外道，它不是這樣講的。如果你是佛教徒，你也是求佛菩薩保佑你，你也是標準的外道，佛法是這麼定義的。所以佛法基本上不是宗教，它是我們生命改造工程的教學，叫做「佛教」。它可以從很多的層面去定義它，因為一字畢竟無量義嘛，更何況一個詞。 

那我們先要去瞭解什麼叫「佛」？「佛」是西來語， 「西」就是現在講的西域，當時叫做印度。古印度的時候，他們在講「佛」這個字，其實發音是叫「佛陀耶」。那麼傳到了我們中土之後，譯經的三藏法師，三藏法師不是特指唐三藏，是指精通「經、律、論」三個佛法類別的法師，他們在翻譯經典的時候，尊重它的聲音，採用現在所謂的音譯的方式，所以叫做「佛陀耶」。那麼我們知道，中國人的體系有一個文言文的體制傳承，因為我們中國人的習慣喜歡簡單，所以產生出文言文這種「言簡義豐」的文字體系。這個跟古印度的人不太一樣，印度人喜歡繁瑣，一個意思你要用很多的言詞去講。他們喜歡這一種生命狀態的理解，可是我們喜歡一、兩句就解決一個很圓滿的意思，於是翻譯成「佛陀耶」之後，又嫌麻煩，三個字太多了，所以再刪減一下變成「佛陀」，那麼「佛陀」兩個字還是覺得太麻煩了，你看懶到這個樣子，對不對？最後保留一個字叫「佛」。所以這一個「佛」字，是在三藏法師翻譯經典的時候才發明的，在倉頡造字的時候沒有這一個字。這一個字的意涵非常廣泛，最粗淺的解釋，就是我們現在講的「智慧」、「覺醒」，這樣一個生命狀態就叫做「佛」。所以它不是外在一個誰，也不是說你去到佛堂，刻個三寶佛那個叫「佛」。其實那個不是木頭，就是泥巴，要不就是塑膠做的，當然有的高級一點是用水晶或是琉璃做的，很多啦！那個只是一種表法的工具，它本身不是佛。那麼這個「佛」是誰成的呢？是人成的。從這個角度，也在表達「佛」這一個生命狀態，是你們生命改造工程的一個最高的學位。所以一個相信自己努力去學習正確的方法理路，也努力去落實這些正確的理路，就可以證明到一個真實、究竟、圓滿的生命境界的這麼一個人，就叫做「正信的佛教徒」。即便是一個基督徒，他如果也是用這個態度去學基督教，他也叫做正信的佛教徒或基督徒。那麼這個佛教徒跟基督徒，只是他學的科系不一樣而已，「徒」這一個字，是學習者自稱，或者是跟進者的意思。所以佛法自古以來，本來沒有信徒這個東西，所以我也常常勸諸位不要當信徒。 

那一天，彥霖他們幾位同參來，是陳彥霖，不是李晏菱喔！他們針對這些知見的分野跟我們做了一些交流。剛好法申老師代眾生問了一個問題，她說：「信徒跟學生有什麼不一樣？」我們現在只要認知到宗教就是「信徒」嘛，其他宗教我們不能去替他們定位，可是如果你們是在學佛的，自己就要把這一個理路搞清楚弄明白。如果你不弄清楚明白的話，你就會有很多誤區，所以，也就產生有「各宗講法」的問題。剛剛你講那是密宗的仁波切嗎？他講的那個用詞是什麼？(師父上人再一次詢問主持人)相信佛法僧嗎？信佛？ 

主持人小光師兄：不信佛法僧就是外道。

師父上人：那相對就是「相信佛法僧就是正法」囉？這是從對法的角度來講。這一句話，你可以說對，也可以說不對，為什麼？因為它有定義的問題。如果這一個仁波切，他的生命體系已經透晰了，他已經瞭解了佛法、正法所要教育我們的這一個相信自己、相信諸佛菩薩的教誨、相信因果、相信理事的義理當中一個最重要的參數，就是「自己要去落實」，如果有這一個參數的話，那麼他講的那一句話是對的，為什麼？假設有一本書，書的題目叫做「相信佛法僧就是正信佛教徒，就不是外道」，如果你們只是看到這本書的題目，你不能直接定義它叫「對」或「不對」，你得要把這一本書裡面一大串的內容翻透，如果它的內容也符合「你相信自性的佛法僧」，那就是對的，你叫做正信的佛教徒，你就不是外道，因為「相信自性」啊！

這一個亂象已經由來已久了，六祖惠能身處在唐朝時代，當時，他的門生幫他彙集了《六祖壇經》，裡面就為了這一件事情而去正名了。他說：「佛者，覺也，覺而不迷謂之佛。」所以自性覺而不迷，謂之佛。你看這個事情，在當時已經出亂子了。也就是說，當時學習佛法的人已經非常多、非常多心外求法了；他們也已經把所謂「佛」這個字的定義、義理搞錯了。所以六祖惠能當年才要「必也正名乎」，再重新正名它。他講的「佛」，就不是你在朝拜的那一個外在的形相了。 

那為什麼所有的佛教徒都還有這些儀軌？你要知道所有的這些儀軌，都是為了「舉外明內」用的，「舉外明內」的意思就是藉著外在的形形色色，來明顯自己內在的一切美好，那個「明」是明顯出來、顯化出來，用現在的用詞叫「流露出來」、「做出來」。所以一個人如果是正信佛法，他不是外道的話，他看到外在的佛的形相，就會反思回來了：「耶〜我自己有沒有像人家把外在那個佛像，或雕或刻，或塑得這麼美好？」所以佛像代表「美好」兩個字，那「美好」的定義又諸多，從我們的性子裡、心情上來講，一個人完全沒有煩惱、憂慮、牽掛叫做「美好」，它是有定義的。所以從「佛」這個字延伸出「法」跟「僧」，所謂的「佛法僧」嘛，你們很多不是說「皈依佛法僧」、「皈依三寶」嗎？如果你去「皈依佛法僧」，只是透過一個法師幫你做這個儀軌，然後你就認為拿到了皈依證，你已經是佛教徒了，你就應該得到所有佛陀、菩薩所講的一切幸福美滿的生活結果的話，你就是標準的外道，因為你沒有去落實它，你沒有去瞭解它。 

所以「自性覺而不迷謂之佛」。那麼「法」是什麼？「法」不是外在那一本經典，「法」就是真理的理路。外在的經典，是把它轉化成現在人習慣溝通的介質，這叫工具，我們現在叫「文字」。運用這一種高度智慧的符號記載下來之後，我們再透過這個高度智慧的符號薰染，去理解一切真理的運行理路，你這時候叫做「皈依法」。假設說我們修淨土法門的，不是你帶了一本《阿彌陀經》回家，然後你就等於皈依法了、皈依淨土法門，不是這樣的意思。六祖惠能當時也對「皈依法」的「法」去正名，「法者，正也，正而不邪謂之法」，皈依回我們的自性正而不邪。你看它都會加個「自性」，這裡尚且還不是講「自心」喔！因為心現識變。「心」如果是你們講的精神世界，「識變」當然也是精神世界。那麼心是一個能量的造化主，可是它迷了叫「心」，如果它覺了就叫做「自性」，「自性」也就叫做真心。我們常講「我對你那麼真心」，你從這邊就可以理解，我們在人世間常常聽到人家騙我們，我們也常常在騙別人，對不對？你們有沒有跟別人講過「我對你好真心喔」？尤其在談戀愛的時候更假，對不對？（師父上人笑）對啊！我們一下子就變了，這哪叫真心！這不是回歸自性的一個狀態。所以「皈依自性正而不邪」，那什麼叫「正」？「正」就是正確，「邪」叫偏邪。所以「法」代表你的生命的運作正確，沒有偏邪。偏邪依現在人說法叫做瑕疵，正確相對瑕疵，這件事情叫「皈依法」。如果你明白了宇宙真理的運行理路，加上你去落實，最後你也證明到，這個人就叫做「正信的佛教徒」，他就不叫外道。 

再來一個叫做「僧」，所謂「僧」不是特指外在的出家人、剃光頭、穿袈裟的叫「僧」。「僧」是一個表法，也是舉外明內用的。我們在家、出家，看到出家人，我們都要生起恭敬心，你生起的恭敬心，不一定直接是對這一個個體生命生起恭敬心，而是對他所表演、所表達的這一個形象背後的這一個「宇宙諸法運行的真理」生起恭敬心。這一個真理裡面，涵蓋了這一個個體本身，因為你得符合《普賢十願》的第一條「禮敬諸佛」，這一個「佛」就是一切眾生，而不是特指你們在佛堂裡面看到的三寶佛、西方三聖、哪裡三聖。那麼「一切眾生本來是佛」，這「理即佛」它是存在的，所以皈依「僧」，「僧」代表清淨的意思，所以皈依僧者，皈依回我們自性淨而不染；清淨相對於染著、汙染的意思。換言之，「佛法僧」就是「覺正淨」，就是你們一切眾生本來那一個美好的樣子、那一個美好的理體、那一個美好的作用。「體、相、用、因、緣、果、理、事」統統美好完滿，沒有瑕疵，這一個生命體是一切眾生的本來面目，禪宗講「父母未生前的本來面目」；修淨土的人，就是所謂你回歸了「常寂光淨土」；修教下的回歸「大光明藏」。諸如此類這些形容詞雖然不一樣，它都是在形容我們每一個生命體，不只是人類喔，是一切眾生。所謂「眾生」是什麼？眾緣和合而生成之現象，謂之「眾生」。整個宇宙存在，基於五蘊所延續、交替、重組出來的一切現象，統統叫做「眾生」。所以佛陀告訴我們「一切眾生皆有如來智慧德相，但以妄想、執著而不可證得。若遠離妄想、執著，則一切智、自然智、無師智，自然證得」。那一個你能夠自自然然證得的真如本性，就是你自己。所以如果一個學習者，他相信這一件事情，他也朝這一個方向去努力，他的努力還非常地勇猛精進，最後他證實到了，這就是所謂的「正信的佛教徒」。 

這個「教徒」就不是一般我們現在講的宗教的信徒的定義了。這一個「教徒」，就比較像我們老祖宗常常在講的用詞叫做「弟子」。弟子相對於師父嘛，所以這是古時候的用詞；現在的弟子叫做學生，師父叫做老師，所以它叫做「教育」。那麼從來沒有一個學生去跟一個老師學，都不照著他的功課做，而老師可以給他一百分的嘛，對不對？乃至於有考卷來的時候，他連填都不填，他連在教室的桌子坐一下都不願意，還特別挑選考試的時候蹺課，而他卻能夠得到一百分過關的，從來沒這種事情。我用這個比喻，如果你是一個學生，你只仰賴老師給你一百分，可是老師教你的一切，你都不願意照單全收，最後你卻希望老師給你一百分，這個人就叫做外道，是這樣。所以你把這個「外道」跟「正法」的區別理解之後，你兜去任何一個宇宙存在的形形色色，包括當今現存的一切宗教，它的「外道」跟「正法」就很明顯地可以比對出來了。

所以，如果剛剛講那個仁波切的定義「不相信佛法僧就是外道」，他的「相信」的定義是我剛剛講的那麼一大串的話，當然他講的話是對的；可是如果你不瞭解是這麼一大串的話，你有可能就誤解。那麼或者是他的定義不是這樣，那當然講的就不是佛法定義的「外道」，那又會變成是世間宗教的籓籬對立。好像我們現在講最淺俗的話叫做「你不信佛就是外道」，那這句話可議啊！對不對？這句話如果依剛剛告訴你們那一個邏輯的話，它可以說「是」，也可以說「不是」，對不對？你不信佛，那這個時候你要定義什麼叫「信佛」？「信」拉出來講，「佛」拉出來講，你要把這兩個字搞清楚弄明白，你才能定義「你不信佛」的那個外道與否，你才能夠去做這一個定位。要不然現在的人在互動，常常都在「名詞定義不清楚」的這一個問題上出錯，這時候就是佛陀常告訴我們的「一切所見法，但以心做主，隨解起眾相，顛倒不如實」，「眾生以有思惟之心，去測如來圓覺之智，了不可得」。也就是說，我們眾生之所以是眾生，就是迷失，就沒有覺悟，智慧顯露不出來，所以我們都用著我們現代人講的意識形態，去定義我們所見所聞，看到的、聽到的我們就〜「啵」，直接用我們的意識形態去定義它了。那麼因為你是用你的意識形態，而不是真理的標準，所以你怎麼定義，你都是外道。

所以要瞭解「外道」與「正法」，第一個就是那一個「信」的根基。「信」是一切成就的根基，那麼「信」裡面又有信的根基，信的根基就是自己，自己！我相信我有能力，我相信我辦得到這件事情，甚至依佛法來講，我相信我本來就有能力，但現在我沒彰顯出來，我們世間人不會想「我本來就會」，對不對？我們說：「我要學了之後才會。」你看，佛法告訴你的標準是連這個都不是真正的正信佛教徒。它告訴你的是「一切眾生本皆有之」，本來就有。就是說我剛剛講的那一個段落，「我本來就會」這才對吶；可是事實證明我們都不會，那這樣是不是佛陀講的話跟我們的現實生活有落差了？這時候怎麼辦？這是因為我們不理解事實真相！我們認知的事實真相，它不是真相，它只是一種「現實」！「現實」是一種幻相，《金剛經》講的「凡所有相皆是虛妄」，「一切有為法，如夢幻泡影，如露亦如電」，是這一件事情，我們錯把這件事情當作是真的，所以我們定義的「現實」，還是我們的意識形態。佛法告訴你這件事情是假的，你只要把這個假的丟掉，你本來就無所不知、無所不能，要不然怎麼會說「一切智、自然智、無師智，自然證得」？自然就是不假造作，你本來就有。所以正信的佛教徒、正信的佛弟子，必須要理解到這邊才堪稱，要不然都不是。那這些名詞把它搞清楚弄明白，你就有得選擇了。

所以，我常常勸諸位來這邊不要當信徒，本來我們就不是要創立宗教。那麼我們當中有很多佛法的用詞實屬不得已，在這一個時代已經諸多的濫用跟訛化了，也因此我們就要比一般在朝拜的佛教信徒來得更有耐心，更花一點時間去把這一些理路搞清楚弄明白。要不然你來這裡會很冤枉，你會發現怎麼沒有諸多的儀軌？怎麼 師父都沒叫我們拿香？當然可能現在這個拿香的問題沸沸揚揚（意指當時的社會新聞事件），對不對？那香有沒有拿也都沒有關係啦。這是不是你剛剛理解到的理路，香是舉外明內用的，既是舉外明內，有也好，沒有也好。如果沒舉外不能明內的，有，很好；沒有，有點不好。那如果你理解了，你不用舉外就能明內，沒有，也不錯，省事！這時候是不是叫「非定法」了。所以你就知道，一個正信的佛法，從理體上你也可以理解到它不是對法，它是「不二之法」，你的生命的存在不是對立的，它是一體的。理解到這邊，你才有辦法，一般佛家講的才有資格學佛。意思是說，我們現在只是在理解佛學常識的人，在佛法的這個學位的機制上，統統是沒有資格學佛的。所以我們現在等於是什麼？是在先修班，我們努力去取得學佛的資格，多數的佛教徒都在這個層次。那麼依佛制來講，誰真正有能力、有條件學佛了？就是你們常常聽過的一個生命體─「阿羅漢」，阿羅漢就是沒有六道輪迴了。所以你看，「六道輪迴」這個名詞是不是又出來了？那麼如果從「相信佛法僧」，沒有去定義它的本質，你從它的形制，你就會往這些形相去認定：「喔！那佛家講六道輪迴，所以不相信六道輪迴的就是外道，相信六道輪迴的就是正法。」那事實上，不相信的有可能是外道，相信的也不一定是正法，是這樣。

那麼「六道輪迴」也不是佛家提出來的，是最早在古印度婆羅門教，他們的行者有深度的四禪八定的功夫，在這一個生命的能力基礎底下，他理解到、也親證、也契入了、明白了、透徹了，證明到了整個虛空法界有六道，六個大類的維次空間的存在。不像我們現在的科技，是推測到，沒有證明到，沒有進入過。好比我推測你家很漂亮，可是我沒去過你家，就是這個意思。那麼我們講「親證」就是我不但知道你家很漂亮，而且我在你家裡面住了可能四年、五年、十年，對你家瞭若指掌，這個叫做「親證」。那麼不同維次空間，就像你家、我家、不同人的家，這叫空間的分野。在這一個甚深禪定的功夫裡面去證得了，那這樣是不是就叫「正信的佛教徒」了？這也不是！因為你還沒有證得了「正覺」，所以不是正信的佛教徒，他就沒有能力學佛，他只能學到「善法」。

所以剛剛是不是仁波切也有講到「即便是善」的這個「善」，通常我們可以去理解他們在講的這一個「善」的定義，不是我們中國老祖宗在講的「人之初，性本善」的這個「善」，而是「性相近，習相遠」的那一個「善」，是「習性上的善」，不是「本性上的善」。那「本性上的善」是一個形容詞，這一個形容詞是形容我們生命本然完滿、沒有瑕疵的意思。在人世間，尤其我們中文，找不到任何一個字可以去代表，因此用接近的用詞叫做「善」。所以你就知道為什麼佛陀教育著我們，在學習佛法的時候，你要「依義不依語」，這一個意思很重要，你要先把意思定義出來，你才知道，你才有依循，要不然你會茫茫大海也沒有方向。

他不是講這個「人之初，性本善」的善，他是講世間做善事的這個善。那麼你是正信的佛教徒，你當然知道怎樣讓這個善圓滿；如果你聲稱是一個正信的佛教徒，你努力在做善事，你執著於善，你也不是正信的佛教徒，因為你多一個執著，你多一個執著於世間人講的善事，你就會執著一個「惡之惡」。什麼叫「惡之惡」？就是討厭那一個惡事，所以你有一個負面的起心動念，你本身就是標準的六道凡夫了。所以從這一個角度，你也在六道輪迴求出無期，你的思惟跟運行錯誤了，你也不是一個正信的佛教徒，你還是外道。

所以在講這一個課題是有佛法傳到東土以來，一直存在的問題。尤其是來到這一個末法時期，我們這一個二十一世紀汙染源更重(指因緣)，眾生的根基淺薄，善根薄弱，福報不足。在種種的這一些善根、福德、因緣都單薄的狀態底下，要去建構正信的學習態度不容易。即便我們現在講了這個知見了喔，我們腦子聽了，我們帶回家，一轉眼，遇到人事物，在運作的時候，我們又偏向迷信、偏向外道這一種生命機制去運作了。所以在學習的範疇裡面，一個非常嚴肅而且是第一步重要的事情，就是你得先給自己置入性行銷，灌輸一個這樣正確的觀念到根深柢固；要不然你學佛學得越高層次，你會越出亂子，這時候邪見會不斷增長。那麼，基礎就很重要了，包括一個人講說「我相信因果」，那你們覺得這樣相信因果的人，是「外道」還是「正法」？很難直接回答，對不對？當你們理解了，你就知道為什麼世尊當年講：「若我無說法，眾生不知法；若我有說法，眾生死在法。」你要祂說與不說？所以祂最後跟你說「四十九年沒有說過一句法」。那世間人用對法的概念，又會說：「世尊頭殼壞掉，糊塗了，明明說了那麼久却說沒有！」這就是因為我們用我們的有思惟之心去定義，完全沒辦法理解，這樣也是一種外道。所以外道普遍存在啊！我們也很遺憾的是在整個全球的佛教體系，外道的存在也非常多。那你說我們「一覺元」是不是外道？如果你們這些修行的人，在這邊學習的人，老是心外求法，它當然是外道啊，你懂嗎？那麼如果你們來這邊學習，你們都很有魄力，很努力，很謙卑地認知到要自己徹底改個性，才能得到真正幸福美滿人生，那麼這邊就是正法。所以不是「佛」是正是邪，那個佛魔同體，是佛或魔是我們眾生去決定的。所以「佛說一切法，但除一切心，若無一切心，何用一切法」，本無一法可立，是惟眾生根器有利鈍之差，所以有「法」，「法」這時候又有高下，「法」本身本無高下，是依我們眾生的知見而顯脫、脫化出來的。所以從這邊講，要理解是不是「正信佛法」或者是「外道」，我們把它用最簡單的概念再歸納，大家就好去運作，要不然要細說無量啦，細說十輩子也講不完這個課題。

那簡言之，如我們剛講的，就是你要相信你自己！你要相信，這時候「信」這個字叫「信自」；那麼第二個層次「信他」，相信外在的聖賢。聖賢包括修佛的人叫佛菩薩；修基督教的人叫上帝、基督耶穌；那麼修天主教的人叫做聖母瑪麗亞；修《可蘭經》的人叫做穆罕默德、阿拉，對不對？那麼修儒的人就是孔、孟；修道的人，老、莊、諸神祇、太上老君，靈寶天尊、道德天尊、三清道祖等等這些諸神眾，依這些聖賢的教誨，這個叫做「信他」。信祂們這一些過來人的教誨，接受它，你就可以去理解到原來整個宇宙的存在，有它背後的理體跟事相，理體跟事相也一如，叫做「理事」。那麼從某一個時間差的流衍上來講，又有所謂的「因果」，你會相信。這「信因、信果、信理、信事」加上前面的「信自、信他」，你相信了之後，你如果沒有照著這樣去落實，你的相信也就是假相信。所以你用這一種假相信去學習成長，你還是外道。所以如果你是真相信了，破釜沉舟，今生了却，用這樣的氣魄去努力、運作，置之死地而後生，你就是標準的「正信佛法的佛弟子」。這時候我為了不要攪混，我不講佛教徒了，就說佛弟子，所以這叫做非外道，是這樣。

那這樣你可以理解了，不是那個仁波切講的那個是「對」或「不對」，而是你們理解。那當然我們都要往好處想嘛！我相信他的理解應該跟我們是一樣的嘛，他不是很不負責任講一句話而已，是我們聽的人不理解，也許是我們不一定能夠產生很正確清明的知見而拿來直接用。那你看，處於這個社會，如果我們能有正確清明的知見的話，如此一來，每一個人就是善財童子了，那善財童子就是一個正信佛教徒的典範。凡所發生於我生命裡的一切人事物境界，統統是諸佛菩薩大權示現來教導發育我的，我一併接受。好的，我接受鼓勵；壞的，我接受提點、省思。所以「三人行，必有我師焉」，這一個人就叫做「正信的佛弟子」。

所以希望大家能把這個搞清楚弄明白之後，你們在學佛的道途上，第一個誤區就避過了。那這個避過了，是不是就沒有誤區了？不是！後面就會有更多誤區的考驗，考驗你是不是真的！（師父上人笑）還是嘴巴講講的啊！那所有的佛法，所有的一切生命成長，都是要來真的啊！都不只是附庸風雅一下，沾染一下氣氛啊。沾染一下氣氛、附庸風雅一下，那一種叫做興趣，它不叫修行。比如說有的人很喜歡做法會，全省各地的法會他就會列表，每天都在參加各個佛寺的法會，那叫興趣，不叫修行。這時候有錢有閒，無聊啊，（師父上人笑）所以總是要找個興趣。那這種的價值意義，跟我們有錢有閒無聊，去報個插花班插個花；還是去報個烘培班做個甜點；還是報個畫畫班畫個畫；音樂班學吉他、學個琴，價值定義是一樣的。它能夠讓我們怡情悅性，可是它沒辦法讓我們生命超脫，解脫自在，讓我們至少超越六道輪迴，取得學佛的資格。所以如果從這個角度來講，一個「正信的佛弟子」從哪裡算起？從阿羅漢算起。很高喔！不會啦！大家都有阿羅漢的本質，大家都有佛的本質，哪只是阿羅漢，對不對？所以阿羅漢也是一種鼓勵啦！希望大家可以明白。

這樣可以明白嗎？還是針對這個問題，還有疑惑的？

主持人真菡師姐：謝謝 師父上人！學生這邊再代問第二個問題。請教 師父上人，修行如何與學會事務互相結合？師父上人有說過，歷事鍊心是法身大士以上的功夫，我們尚未到這樣的層次，要怎樣拿捏判斷事項的決議呢？又要如何面對與其他執事不同的意見呢？請 師父上人開示。

師父上人：好！謝謝！這個「如何」，就是智慧的運作了。智慧的運作裡面，没辦法教！也没辦法有一個教戰守則，統統没辦法！可是可以透過這個問題，讓我們更去理解「修行」這一件事情。

剛剛提到學會的會務，對不對？那有一個層面叫做學會的會務，可是學會的會務並不是每個人都有機會、有緣去契及到。比如說在座的會員們，有些根本不知道學會的會務在做什麼，我們通常多數人知道結果，不知道那個原因。那麼我們先把這個濃縮來講，等一下也許這個問題，可以延伸到另外一個，在你們生活當中。你們生活當中，一定會遇到你們自己的人事物的對待，有各個公司，各個的工作不一樣的，也有家庭主婦的，那個就是依身分的不同而決定。那麼這一個問題，以前我也常聽到有一些跟我們偶有互動的同參，生活當中畢竟有緣嘛，在交流的過程裡面會得知「哎呀！某某某因為做事，所以學到很多」、「某某某因為跟 師父怎麼樣，所以觀念改變很多，而這樣學特別的快速」……等等。這是好的這一面你看到的啊，可是有這一面講出來的，可能假設這有兩分，有兩個人做事講出來：「好！好！好！多好哦！」對不對？你可能没聽到十個人當中，已經有八個在駡我，而且是駡得要死啊！你懂嗎？「師父做事怎麼這麼﹝貓毛﹞(台語：吹毛求疵)」、「怎麼這麼要求」……什麼等等。（師父上人笑） 

那麼縮短回來會務這個議題，通常跟我一起，會務當然也會講到我嘛，對不對？因為我也在做事，大家要一起合作，會講到我。那麼有跟我合作過的就知道，我對很多事情要求非常高；我不是對結果論要求很高，我是對這個過程論要求很高。為什麼你知道嗎？因為我們這裡是修行的地方，修行的地方要如理如法。就好像你們剛剛前面宏哲秘書他在跟我們報告一些會務的時候，是不是有那個改了什麼，那個又改了什麼，要大家又決議什麼，最後要彙報到內政部，是吧！等等這些。你們會不會覺得幹嘛那麼麻煩，就［准過］（台語：蒙混過去）就好了，對不對？很多啊！我們以前很多人做事，就是這個態度啊！可是來這邊的這些人，剛開始都受不了我！我說不能這樣，因為修行的地方，跟一般世間芸芸眾生不管是公司行號創立得多大、業績多好……等等，有一個最大不一樣的地方在哪裡？你得背因果！那是不是世間的公司行號企業體的運作不用背因果？不是！是他們不一定認知到這個層面，他們不一定知道，他們也不在乎，因為他們不是修行人！我們這邊既然是修行的地方，做事要如理如法，就是為了確保你們做事的人不背因果。 

那麼這裡又有另外一個層面的不同，在這邊修行，你應對的是十方眾生，還有那個無形的吶。今天無形的有的你們看不到嘛，對不對？聽說無形的也來了，你們講的有一些眾神也來，人家眾神也自己說想要參加，來我們的學會會員大會觀摩一下，有準備糖果給人家吃没有，我就不知道啦。（師父上人笑，意指愛吃糖果的三太子有來）那意思就是說，你們在這邊做會務，面對的是十方盡虛空遍法界的一切眾生，而不是比如說假設我做生意，只是一個人來跟我買一個產品，我就面對他而已，不是這麼簡單！所以如果你在這邊欠人家一塊錢，你未來生生世世欠盡虛空遍法界的一切眾生各一塊錢！你怎麼算？譬如說，假設你在這個地方貪污，外面貪污被警察捉到，被法官、檢察官查到，那你就貪污多少，法官判多少，它總是有一個數字，對不對？就是有一個數字，然後判你賠多少，或坐幾年的牢關一關，你出來就了事了吶，就没事了。可是你在一個十方的道場上，你貪汙一塊錢，你生生世世還不完！你只有一個時候還得完而已，什麼時候？你成就圓滿佛。這容不容易？很難！很難！所以你看，那個事情可以大條也可以小條。 

在這邊，你永遠就要秉持著佛陀告訴我們的那一句話——「眾生畏果，菩薩畏因」。所以，在「原因」的時候，我就會要求很高。所以很多的理監事都很討厭我，常常都會對我使臉色的，你們知道嗎？這你們都看不到的啊！他們都在這邊，你們可以問他們，當然他們都很有風度，（學員笑）使完臉色之後呢，他們是會放心，放寛心了啦。那我背後已經中很多箭了嘛，那你要不要承擔？要！那承擔的同時，你還要不要要求？當然還是要啊！為什麼？我們不要那麼笨，没事因應眾生有這個緣，大家組一個團體來造業，這是你們一定要清楚的。

那麼從這個角度來講，你就知道做事要多嚴謹，做事要非常嚴謹。我舉個例子好了，當年紋宏遇到我的時候，從那個觀止的時期嘛，對不對？我不知道他大概也會跟他有緣的一些同參互動頻繁，他也多少分享過他那一段時間的心境。人家好說也是個大老闆，經營公司有聲有色，非常成功，你說這樣的一個人會不會做事？我們當然說：「哼！哪有不會做事能夠當一個公司的老闆，還經營得有聲有色，哪有這個道理！」可是他自己講的，他跟我做事，好像什麼都不會做了，是不是這樣？（紋宏師兄點點頭）因為他們在經營公司的要求没有我們的高。那麼他們經營公司，他固然會做事，那有一部分的成功是福報。你會成功，不等於你會做事；你會做事也不等於你會成功。可是你會成功，一定有一件事情是對等的，就是福報。你成功到什麼的階段，你福報大到那裡，你就成功到那邊，你完全不會做事，你也會成功。你看，如果你們做生意的人要會算喔，要會聽法，一即一切喔！你們別以為只是在講「學會會務」的事情而已。所以從這邊我不知道紋宏他們深度的學習，學習到哪個層次啦！那麼我們也會很深具信心，我會認為他不虛此生啦！你懂意思嗎？那是不是我們傲慢？不是！是我對佛法很有信心。我不是講我喔，不是他遇到我不虛此生，是他遇到真正佛法在處理事情的態度，它是完美無瑕的。可是剛剛我前面有講，你這一個事情的成功與否，不是這個過程的完美無瑕與否決定，而是在於眾生有没有福報，有没有這個緣，緣分具不具足。可是不管眾生的福報夠不夠、緣分具不具足，我們自身能夠周全到的所有的一切，都要百分百完美，是這樣。

所以在這邊跟會務有關係的事情上，接觸到，必須要有這個體認。那有這個體認，你是不是就能完全學習到東西了？那麼學習到的東西有兩個層面：一個叫「法」，一個叫做「事務的對待」。「事務的對待」是很簡單可以理解的，可是「法」就不一定了！在這邊常常因為我們是教育的地方，這些人跟著我一起共事，我也不能虧待他們，所以除了要求很嚴格之外，我還會不定時常常在這一個過程出考題，這一個考題就不是「這一件事情你能不能做好」這樣而已，是你透過做這一件事情的過程，你有没有真的在歷事鍊心？講到這個「歷事鍊心」，意思是什麼？你被刁難的時候，你心會不會起伏，你會不會產生怨尤，你會不會因為這樣而退轉……等等，這些講不完！那麼我當然也跟諸位報告，在跟我共事的這些有機緣的，當然未來也許還有人啦，目前為止，没有一個我認為及格的，很抱歉。他們都很努力，可是在「歷事鍊心」這一個標準，没有一個及格的！在做事的事相上，所謂的完成是有的，你們理解嗎？這是兩個層面。

好！那你剛剛講到的這個議題，是在這邊做會務嘛，對不對？我們不把這個拿到外面去，如果是在外面，我就不知道外面的人是不是用這個標準，這個我們不知道；可是你在這邊，不要冤枉到你只是說「把一件事情完成」而已。比如說這整個大會完成了，完成還不簡單，花花錢去請這個、請那個、分擔這個、分擔那個，就解決啦。可是你跟這一個團隊互動的時候，人總是難免從小到大，不同家庭文化背景長成，甚且還帶著過去生不同歷程的知見來，對不對？怎麼可能兩個人兜在一起完全没有意見。它一定會有一些思維的衝突，這時候「法」就來了，「歷事鍊心」的點就來了。世間人不一定有這一個概念，他就是反正有錢能使鬼推磨嘛，我趕快把結果搞定就好了，過程，管他的！然後結果搞完了之後，心裡就開始在：「那個有什麼了不起？你看那個做事這麼遜！」你看，都是怨跟尤，都是一些所謂不合、對立。在這邊做事，這一個關鍵，這一個考題就特別的重要。你不是只在這邊做事，你是在這邊修行！所以很多有緣的同參對我很生氣，氣完了之後，總是還會有一點善根的發省，那福報也夠，也没有被我彈走嘛。有的會彈走吶，不要說你遇到人家佛家講的「一乘圓教」就多了不起吶！縱然遇到，就像以前我們常常講的啊，一個人没有福，萬兩黃金送上門，無福消受，收不得，對不對？你要硬收，你還會被那些萬兩黃金給壓垮、壓死，是這樣。所以「不得以少善根、福德、因緣而依止大法。」

所以在我們會務上做事，多少有這些層層疊疊、方方面面的考量。那麼是不是每一個同一個規格？不是。不是同一個規格，是同一個理路，不同規格。那規格是不是同一個人一種規格？也不是。就一個人，他不同時期的對待也都不一樣。有的我也會喝斥啊！現在講完，不知道大家會不會明年少一半。（學員大笑）「啊〜師父不是都要慈悲的嗎？」什麼叫「慈悲」？「慈悲」就是為他好，你要想盡辦法讓他好，而不是做一個世間人表面的「好好先生」、「爛好人」，不是這樣。這一個的運用，就有「關係」上不一樣的抉擇，什麼叫「關係」？「關係」就是你們現在人講的「倫理」、「倫常」。我以前常常用一個最淺白可以解釋的，當然來到這一個時代，這一個解釋也好像不太容易啦，什麼解釋呢？譬如說我們自己家的孩子，他調皮搗蛋，用勸的，和顏悅色的勸說，他都不聽，你這時候能不能打下去？你可以打嘛，那是古時候啦！現在好像打會被告，會被兒子告，對不對？甚至兒子不告你，左右鄰居也會來告你嘛！現在很麻煩的。當然我們是用「打」來做單純一點的比喻，可是你不會看到別人家的小孩調皮，你跑過去揍他嘛！這個是不是「關係」上不一樣，「倫常」不一樣，因此它有一個關係上的不一樣，所以你的責任的應對也不一樣。所以這一個部分叫「活的」，「活的」它必須要有智慧，那智慧的運作基底，就是你要「清淨心」。

所以老實講，在這邊有緣接觸到跟應對到會務運作的這些人，其實是在透過這一個介質訓練智慧用的。他也許事相不成功喔，事相的結果不成功，因為我剛剛講没緣嘛；可是因為你的做法如理如法，你的慧命成功了，是這樣。那慧命成功了，事相不成功，你還是叫成功，因為「凡所有相皆是虛妄」啊。那有的人聽到「凡所有相皆是虛妄」，既然這樣「凡所有相皆是虛妄」就不用太認真了嘛，對不對？你看「不用太認真」這個詞，又有定義的問題了。你也可以說對，也可以說不對。「不用太認真」如果你是不執著的定義，輕鬆一點，那就對。「不用太認真」如果你是不負責任，你根本不努力，什麼事也不成功，那就不對，所以放下不是放棄。

所以在這邊學修，縮短來說，會務的一種接觸，這一些執行人員，我常常勸他們就要有這一種概念。那你說有，你看，聽完了喔，可能以前很多人很嚮往的，現在都跑掉一半了，不敢認養會務工作等等，那這也是自然的事情啦！所有一切在這個軌跡上，都没有離開「隨緣」這一個宗旨！隨緣就是積極的人生觀，所以你能不能「不起心、不動念」？在這整個應對人事物這麼複雜的一個運作裡面，你能不能不起心、不動念，它就是關鍵！如果你能夠有這一個基本態度，也許你習氣還辦不到，可是你基本態度會有。不曉得大家能不能理解這個的落差？你知道這一個概念，你也願意接受，你往這邊努力，這個叫基本態度。那麼你不一定做到了，「做到」是結果論，是你的實力上來講，不是你心意上。

那麼我們先解釋基本態度，如果基本態度不對的是什麼呢？稍微被唸一下，他就﹝起呸面﹞了（台語：翻臉），然後撒手不管了，然後就對你不負責任了；不負責任之後，甚至他就不理了，什麼事都不理，然後憑空消失了，也不交待一下，這個就是基本態度不對。那基本態度不對的人，他就免談了，不要講「鍊心」，他連「歷事」的態度都没有，他就鍊不了心。所以這樣一個人，不要說他透過這些會務做事，他連在他的生活當中没有事做，他生生世世都不能成就。所以在會務上，我們再三強調是面對我們的會務，別的地方不知道，別的地方可能很輕鬆。好喔！你看喔，尤其是我們學會。我們會務當然不止學會這邊而已，還有很多細細項項、方方面面的，你有發現這些理監事，只要你們有參加過理監事會議的，你去問卷他們。我的印象最普遍的就是假設從八點開會，大概結束的時間都凌晨兩點了。然後我相信這些理監事，很多在各個領域的組織，他們也都勝任過一些高階的職位，大概從來没有這樣，對不對？大家心想：也不過就開會而已，會哪有那麼難開？大概兩小時就很了不起，兩小時已經算是很遜了，開那麼久叫很遜。我們卻是從八點開到凌晨兩點，因為有時候是這樣子開會，後來想說要開那麼久，那就提早到七點開始好了，結果開到三點！（學員大笑）回去時看到太陽升出來了，是這樣吶。 

這個可能你們很多會員都不知道，為什麼？我常常講事務的決定非常簡單，我也常常跟諸位理監事講，我們今天的議題如果就事務來講的話，要解決大概半小時就能開會圓滿。可是為什麼我們不設定那麼久，都會變成那麼久？你看，這時候理監事如果轉過頭來，讓大家看看表情就知道了，對啊，為什麼？因為我們做了才知道，我們從小到大面對事情的邏輯，是多不如法。我們在整個理監事會的過程，百分之九十的時間都在建構正確如理如法的概念，跟在調整你不知道之前犯的錯誤。犯錯不一定理解我錯嘛，對不對？我做事犯了錯，不一定我知道，這時候人家告訴我這樣不對，我也不一定能夠明白我到底不對在哪裡，對不對？這時候是不是人家要解釋了，解釋我不一定認同啊！解釋不能認同，又要用強力的，又要用左攻、右火的來來去去，那最後讓這個人頭腦清楚：「原來是這樣！」最後認知到「我真的是做錯了！」你看，那幾個鐘頭的價值都在這邊。那這個正確了，再回過頭來決定那件事情才不會有問題。所以幾幾乎乎我參加過的，當然每次我都要參與啦，理監事可以有一些事務繁忙，不用來没關係，當然每次開會人數都過半數，這都依法行事。那我不能不出席，我出席到現在的，就我們學會的理監事會議就好了，我没有開過五小時以內的，對啊！這是我們很不願意的，可是遇到了，剛剛講「隨緣」對不對？我們還是得應對。那從當中，當然這個剩下的結果論，就要問理監事們了，他們有没有學到東西？「有没有學到東西」是他們認定，不是我認定的。所以在當中有這一個真正「鍊心」的階段，它不是只是「歷事」而已。

然後我們也會從當中……，當然現在理監事都很有修養，心胸也都很敞開。我們也會從當中發現每個理監事在行事的過程，都有潛藏在心底深處的那個……那個怎麼講？你們要講講嗎？（師父上人笑、學員笑）那個很根深柢固，自己從小到大都不知道的劣根，都有這個喔。是不是能怪人家？不能怪人家，因為生生世世我們都不如法，生生世世累積來的，所以它不叫習慣，它比習慣深厚到你連感知都感知不到，叫「習氣」。那如果没有透過這一些(手段)……，他們現在看到我都好像會「見光死」一樣，對啊！我用那個太陽照，「啊～好熱啊！」可是偏偏没有太陽，地球就毀了，對不對？所以在照的同時又要讓他們去納涼一下，又出來又「烘」，（學員笑）有夠﹝凝﹞的(台語：心情鬱結)，又退回去；退回去又冷了，又出來，就這樣來來去去、來來去去，這段叫「歷事」。然後心中的那一把火，那一個怨，那一個恨……。有啦！他們很多都很恨我的啦！所以他們的修養就是我可以在這邊敞開講没問題，對不對？你看，多有修養。（師父上人轉頭看看背後，學員笑）那這個就是必要的啊！要不然就失去我們這邊是一個真正練家子學修場的價值啊！要不大家好來好去，「有没有意見？没有，没有。好，通過。」這誰不會啊，對不對？那通過到底對眾生有没有意義？那你的起心動念到底是什麼？佛法大乘「論心不論事」。所以，在我們的這一個會務的過程來來去去當中，都在提點這一個「心」——起心動念，就這樣子！

所以有的人也不用羨慕會務啦，因為我們以前常聽到人家講，「啊，不知道我有没有機會，像某某某能跟在 師父旁邊，認養一個事情做。」我通常都笑一笑，對啊！（學員笑）有的跟不了的，你要跟就有那個關係，倫常的關係就出來了，那我就要負責任了嘛，對不對？那我負責任，難免會多唸個幾句話。唸嘛，不是駡喔，是唸。對他唸著唸著，多唸兩句人就不見了，很多是這樣子啊。這個提問的人可能有這個嚮往嘛，希望你可以三思後行。（學員大笑）我們很嚴格啊！不如法的，有違背到眾生，或者是有傷害到眾生，你看，也會做決策，不是都是好好先生吶。該怎麼停權就怎麼停權，該怎麼不能做什麼事，就是該怎麼不能做什麼事，純然是就事論事。那我們是就事論事，我不知道人家是不是對我們是就事論人啦，那就不知道。（師父上人笑）可是學佛的人一定要對得起良心嘛，那你對得起良心運作之後，其他的萬緣放下，因為你是為他好啊。為他好，這一輩子他對你有很深的成見，假設是起瞋恨的，那也没關係啊，為什麼？因為等他斷氣那一天「五通」回來，他就知道當時你對他多好。不過很可惜要到斷氣！（師父上人笑）因為這樣的人，他這輩子修不出「五通」、「六通」的神通嘛，所以這輩子，他不太可能用他的通力知道「人家對我多好」，是這樣啊！所以要等到斷氣，斷氣「五通」就回來了，肉體没有，障礙就沒有了。為什麼不是「六通」？「六通」有一個叫做「漏盡通」，「漏」叫做煩惱，「漏盡通」就是煩惱都没有了，這個叫做真正的神通。那一般的天神没有這個，祂頂多再高層次就「五通」而已，偏屬的部分不一樣。那麼修佛必須要「六具神通」都具足，那時候才有資格修佛，就是阿羅漢，從阿羅漢算起，這是基本常識。

那回歸來就是說你為他好，他會知道，他有一天會知道。那「有一天」你們不能用你們人道的這個短短七、八十年、 一百年的時間去計數喔，佛法永遠是以「無量劫」來講。你總有一劫等到他吧，對不對？等到他覺醒了，你那一刧再好好對待他。可是你說「你幹嘛還没到那一天，你用這樣的手段對他？」因為他没有這樣種善根種子，他未來也没辦法發芽，所以這個都是依緣很自然在運作的。那我們也只能期待這些有機緣共事的人，有這種所謂的基本概念。我們剛剛講，你要有基本概念，你做，你才不會引起很多的埋怨。

好，那應兜上去，我講現存的理監事們好了啦，我不要再講新的，新的我怕又……，我的背已經没空間被扎箭了，對啊！現存的理監事他們就會去體會：啊！原來修行是怎麼樣！原來我們開始的時候，每個人都雄心壯志，「眾生無邊誓願度」，對不對？卻連自己的「心」都度不過，哪裡「眾生無邊誓願度」？所以我是不知道啦，許許多多理監事跟我共事之後，有没有會發現「我以前都在騙人」？不是我喔！是你們喔！（師父上人笑）都在騙人。我在講我眾生無邊誓願度時，我就在騙人了啊，對不對？眾生無邊誓願度的人，我剛剛前面講，是不是「未能自度，而能度他，無有是處」，所以它的關鍵就是「自度」。那「自度」的人，「度」跟「幫助」不一樣，「度」有一個質性就是「你令眾生智慧覺醒」。換言之，「自度」是什麼？智慧覺醒，自己智慧覺醒。所以未能自己智慧覺醒的人，要令眾生智慧覺醒，是了不可得的事，不可能的事情。那麼我們透過這樣的檢測，有這些會務的運作，我們終於知道我們還没智慧覺醒，所以我們曾經嘴巴、心意的雄心壯志「眾生無邊誓願度」是假的，那是騙人的。好！那態度正確的人體會到這個，他也不會自艾自憐，他就會提起積極的生命態度了，為了「我不騙人了」，所以我要努力回來「自度」，把自己智慧覺醒。所以憑何而能檢測到自己没有智慧覺醒？因為你只要起煩惱，你就没有智慧，你智慧就不覺醒。所以真正修行的基礎在哪裡？在於你堪得起所有一切辱駡、所有一切譏諷、所有一切毀謗、所有一切折騰，這是修行人的基本。意思就是說，這一個生命關卡没有度過的人，他修不了行！他可以運作學術，他可以跟大家好來好去，他還是没辦法脫離六道輪迴。

所以在你們這一邊運作會務，就是會多一個這個機會！（師父上人笑說：多一個機會就不錯了，不要老講不好的。）可是這個機會你不一定能夠把握，那誰能夠把握？「態度正確」的人他能夠把握。意思就是說，反面來說叫「打不死的蟑螂」啦，那一隻！怎麼打牠就還來啊，打了又來、又來，對不對？牠就有毅力呀，那可以，可以把蟑螂慢慢地餵飽。人家不是說地球没有蟑螂，地球也毀了嘛，對不對？不是只有没蜜蜂喔，是蟑螂！蟑螂也很可愛的啊，對啊，是這樣。

所以在這邊真是要歷事鍊心，準備好的就可以來了，認養一下會務也不錯！如果是這種心態的基礎下，你在執行會務的時候，你服務的對象是誰？「盡虛空、遍法界」！所以在真正的佛門裡面你才有機會行大布施、大供養，是這個！不是說你來這邊捐一億、一兆欸！那個都不叫大布施、大供養。真正的大布施、大供養是即便你在這邊只捐一塊錢，可是你心一派清淨，任何人對你的辱罵什麼，你都毫無起心動念，你就在這邊做大供養了。所以在學習，在這邊有會務的運行的過程，它是一個總合的。它嚴格來講，比你們認知出外遊學的那一種「融門」還融門，而且是直接練家子，這樣可以明白嗎？完蛋了，可能明天要去討論會務的時候，剩没兩個了。（師父上人笑，與會大眾笑）

主持人真菡師姐：非常感謝 師父上人精闢的開示。我們時間也是差不多了，就在這邊先恭請 師父上人先行回座。感謝 師父上人為我們開示。

師父上人：感謝諸位。